Türkiye’de bir süredir Medeni Kanun’da olası değişikliklerden söz ediliyor. Boşanmada kusur uygulamasının değişme ihtimali söylentiler arasında. Feministler Medeni Kanun’un cinsiyetçi uygulamalarını, yasal kazanımları ve olası değişiklikleri tartışıyor, kamuoyuna kimi açıklamalar yapılıyor. Biz de Çatlak Zemin’den bir grup olarak hem güncel uygulamalara ve eksikliklere hem de şiddete uğrayan, eşitsiz muameleye maruz kalan kadınlar lehine neler yapılabileceğine dair bir tartışma yürüttük.
Boşanmada kusur ilkesinin uygulamasına dair konuşmaya nereden başlamalı?
Fatoş: Boşanmada kusur uygulamasını, yani boşanmada tarafların mahkemece kusurlarının tespit edilmesini konuşmaya, bunun net biçimde cinsiyetçi olduğu ile başlayabiliriz. Yani uygulama cinsiyetçi, ilk olarak buradan başlayabiliriz. Ayrıca, yasada kusurun ne olduğunun tarifi yok. Gerekçede de belirtilmemiş. Bu nedenle nelerin boşanmada kusur sayılacağı tamamen aile mahkemesi hakiminin takdirinde.
Deniz: Kusur denince, kelime anlamıyla, hatalı olmak, yanlış bir şey yapmak veya hatalı bir davranış nedeniyle karşı tarafa bir zarar vermek ve yine bu hatalı davranış nedeniyle bir sorumluluğun ortaya çıkması gibi şeyler anlıyoruz. Ama medyaya yansıyan kararların içeriğinde görüyoruz ki kadının kendi hayatıyla ilgili bir tercihi bile kusur sayılabiliyor. Mesela kadının çalışması ve uzun saatler eve vakit ayıramaması, bakım yükümlülüğünü ve ev işlerini üstlenmemesi, çocuk yapmak istememesi bunlar hep kusura dahil ediliyor, bu da erkek egemen bakışın hakimler tarafından ne kadar içselleştirildiğini gösteriyor. Hakim, kadının birtakım davranışlarını kendi bakış açısına göre evlilik yaşamına uygun olmayan bir davranış, kusur olarak tanımlayabiliyor, buna kadının yaşam tarzı da dahil. Bunun yanı sıra kusur kabul edilen şeyler, herkese karşı aynı şekilde ve aynı standartlarda uygulanmıyor. Ankara’da geçtiğimiz yıl Kasım ayında düzenlenen Aile Sempozyumunda bir hakim, ben bir ailede bir davranışı kusurlu bir davranış olarak görebilirim ama başka bir ailede görmeyebilirim, demişti. O yüzden de kusur denen şeyin çok kesin, açık uçlu olmayan, nesnel standartlara bağlı olarak tanımlanmadığı müddetçe cinsiyetçi olmaya mahkum bir hukuk aracı olduğunu düşünüyorum.
Cemre: Hukukun genel cinsiyetçi uygulamasını düşündüğümüzde, cinayet suçunun sabit olduğu kadın cinayetleri davalarında bile kadın düşmanı birçok söz, yargılama örneği görüyoruz. Burada da, boşanmaya çalışan bir kadının hayatı sorgulanıyor, hakimlerin yaklaşımlarıyla belirlenen bir yargılama sonucu yıllar süren bir cinsiyetçi muamele söz konusu. Birilerinin yargıları birilerinin hayatlarına mal oluyor, bir boşanma davasının 10 sene sürebileceğini herkes biliyor mudur acaba?
Deniz: Milyonlarca insan evleniyor, milyonlarca insan boşanıyor, nişanlanıyor, birtakım borç ilişkileri içerisine giriyor. Bunlar her gün yaşanıyor. Bu yüzden de medeni hukuku, aile hukukunu toplumsallıktan uzaklaştırmak çok zor. Ve bu kadar cinsiyetçi ve erkek egemen bir toplumda, erkek şiddetinin bu kadar meşru kabul edildiği, kadınların toplumsal cinsiyet rollerine dayalı birtakım görevlerle donatıldığı bir ortamda medeni hukuk ve kusur gibi öznel yorumlara son derece açık kavramları nasıl toplumsallıktan ayırabiliriz sorusu bence çok büyük bir soru.
Fatoş: Ceza hukukunda, standartlar, yargılamaya dair kurallar uzun yıllara ve mücadelelere dayanıyor –adil yargılanma hakkı gibi. Aile hukukunda durum tam böyle değil. Aile mahkemeleri çok yakın bir tarihte kuruldu. Ben üniversitede okurken eski Medeni Kanun yürürlükteydi; evin reisi erkektir diye öğrenmiştim ben okulda. 2002’de Medeni Kanun değişti. Türkiye’de aile hukuku çok oturmuş değil denebilir. Örneğin ortak edinilmiş malların paylaşımını son 20 yıldır konuşuyoruz aslında. Ve bu halin içinde, cinsiyetçiliğin alabildiğine kendini var edebileceği bir alan aile hukuku. Çünkü bir standart yok. Bir yasa var ama o yasanın uygulanmasına dair toplumsal cinsiyet rollerinden arındırılmış bir standart yok. Boşanmada kusur meselesi standardın olmadığı en görünür alan. Neyin kusur olduğunun bile tanımlanmadığı bir yerde, hakimlerin korkunç cinsiyetçi tanımlar, önyargılar, yorumlarla verdiği kararlar sonucu kadınlar haklarından mahrum kalmış oluyor.
Kusur cinsiyetçi bir şekilde uygulanıyor noktasında ortaklaşıyorsak, bundan sonrası için kusuru ne yapmalı? Kusur ilkesi var olduğunda cinsiyetçi bir şekilde uygulanıyor, yokluğunda ise kadınların sosyal hakları konusu başka bir soru işareti. Buna ne dersiniz?
Fatoş: Ben daha önce Çatlak Zemin’de bu konuyu ele alan bir yazı yazmış ve yazarken de şöyle düşünmüştüm: önce kusuru, yani kusura dayalı sistemin nasıl uygulandığını konuşalım isterim. Çünkü kusura dayalı sistem eşitlikçi bir şekilde uygulansaydı, yani temel olarak şiddet gerçekten kusur kabul edilseydi –ki boşanmaların çoğunluğunun şiddete dayalı olduğunu kendi deneyimlerimizden görüyoruz– kadınlar haklarını alabileceklerdi. Kadını döven erkeğin hiçbir karşılığı olmadan istediği şekilde boşanabilmesi –yani kusurun bu şekilde ortadan kalkması– bu nedenle savunabildiğim bir şey değil. Kusur kalsın demek de içimden gelmiyor çünkü bu kusur sisteminde kadınlar çok fazla zarar gördü. Halbuki erkekler çok daha fazla kusurlu kadınlara göre. Ama hakimler adamların kusuru –yani şiddeti– açıkça söz konusuyken “kadın ütü yapmadı” gibi kusurlar üretiyorlar incelikle. Görüştüğüm kadınlardan hep, beni aldatıyor, sürekli içiyor, gibi cümleler duyuyorum ve mutlaka yanında anlattıkları bir de şiddet hikayesi oluyor. Ve erkek boşanmak istediğinde bunun yaptırımsız kalması olacak şey değil bir yandan. Dolayısıyla, kusur kalkarsa “kurtulmuş” olmuyoruz. Şiddeti ciddi bir tazminat sebebi olarak koymak gerek. Şu an için kadın boşandı diyelim, tamam şiddete dayalı ceza davası açabilir –zaten açıyor kadınlar–, ve bir tazminat davası da açabilir. Ama bu tazminat, genel mahkemelere bırakılmamalı. Örneğin, sokakta bir kadına hakaret edilmesi ile on yıldır evli olan bir kadının sürekli hakarete uğraması aynı şey değil. Kadın ev içinde çaresiz kalabiliyor mesela, bunun düzenlemesi genel hukuka bırakılamaz. Aile hukuku kapsamında bir tazmin yoluna gidilebilir, hızlı boşanma olacaksa bile. Bir de biliyoruz ki, bazen o davayı reddetmek, o davayı kabul etmemek, boşanmamak şiddet gören bir kadının elinde erkeğe karşı yegane ceza yöntemi olabiliyor. Bazen o yargılama sürecini uzatmak evliliğinde baskı gören kadının o erkeğe yapabildiği tek şey olabiliyor.
Feride: Şunu söylüyorsun, aile hukuku, ailenin patriyarkal yapısının ve bunun içinde kadının sistematik ezilmesinin hukuk içerisinde tanınmasına ve bir şekilde bir karşılığı olmasına imkan verebilecek bir özel hukuk. Oysa hukukun uygulaması genelleştirildiği, yani genel hükümlere bağlandığı zaman sanki patriyarkal eşitsiz bir yapı yok gibi, sistematik bir şekilde o yapının altında kadınların emeği, bedeni sömürülmüyormuş gibi oluyor. Ailenin içi ve dışı toplumsal yaşamda hiç aynı şey değilken birden hukuk önünde aynılaşıyor.
Hem Adalet Bakanlığı hem de Aile ve Sosyal Hizmetler Bakanlığı bu kusuru kaldırmaya dair konuşurken sürekli Avrupa’yı örnek gösteriyor. Bakanlığın katıldığı toplantılarda “Bu Avrupa’da artık böyle yapılmıyor, çünkü kusur zaten sorunlu bir uygulama”, “boşanma sürecinde kişilerin böyle özel hayatlarını çok fazla ortaya dökmelerine sebep oluyor”, “birbirlerine çok fazla kötülük etmelerine sebep oluyor” gibi laflar öne sürülerek boşanma kusura bağlı olmamalı deniyor. Diyelim boşanma buna bağlı olmasa ama boşanmadan kaynaklanan sosyal haklar (nafaka, tazminat, velayet, vb.) yine buna bağlı. Yani boşanmayı kusurdan arındırınca boşanmadan kaynaklanan hakları da arındırmış oluyorlar mı? Boşanma kusurdan arındırılınca, Fatoş’un söylediği gibi, bu yapının, yani aile denen yapının böyle bir sistematik sömürü ve şiddet ilişkisi barındırmasını, barındırabilmesini hukuk nasıl görecek veya tanımlayacak?
Örnek olarak gösterilen Batı ülkelerinde de aile içi sömürü ve şiddet yine de yaygın. Kusurun bu ülkelerde kalkmasının sebebi devlet tarafından boşanmadan kaynaklı ihtiyaçların karşılanması mı? Yani zaten kreş hakkınızın olduğu bir ülkede çocuğunuzu ücretsiz kreşe verebilmeniz boşanma sonrası yaşayacağınız yoksulluğu etkiliyor sonuçta. Bu örneklerde, aile hukukuyla doğrudan alakalı olmayan bir vatandaşlık hukukunun getirdiği sosyal haklardan mı söz ediyoruz acaba? Ya da örneğin İsviçre’de kadın istihdam oranının Türkiye’dekinin iki katı olmasını yok mu sayacağız? Öte yandan, kusurun kalkmasının bir bedeli de olmuş mu bu ülkelerde, onu da merak ettim?
Cemre: Batı ülkelerinin yasal düzenlemeleri Türkiye’ninki ile aynı tarihsellikten geçti gibi varsaymamak lazım tabii. Öte yandan, Avrupa’ya bakınca da kadınları şiddetten muhteşem şekilde koruyan bir yasal düzenleme olduğu için işler iyi ilerliyor diyemeyiz. Ancak patriyarkanın dereceleri var ve bu dereceler kadınların mağduriyetlerini derinleştiriyor ya da hafifletebiliyor ya da farklı katmanlar yaratıyor. Ne kadar destek mekanizması var, hangi haklar var ve nasıl mağduriyetler oluşuyor diye bakmak lazım. O yüzden de evet, bence dediğin şekilde, bakım desteğinin Türkiye’de zaten öncelikli bir mesele olmaması, kreşe zor erişilmesi ve bakım yükünün tamamen kadınların üzerinde olması, tabii ki boşanmanın sonucunda kadının ayakları üstünde durmasını çok zorlaştıran bir şey. Sürekliliği olan ve erişilebilir bir kreşin varlığı ise kadının hayatını kurmasında çok temel bir yer teşkil ediyor. Yani Batı ülkeleri için tabii ki bu bir kazanım. Ve Türkiye’nin gittikçe bu kadar temel destek mekanizması olmayan bir yere dönüşmesi konuştuğumuz cinsiyetçi yargılamaya ilave somut gündelik karşılıkları oluşturuyor. Çileli cinsiyetçi bir boşanmadan çıkıyorsun, bu sefer ayrı bir cinsiyetçi faz başlıyor.
Deniz: Üstüne bir de Avrupa Birliği ülkesindeki yasal reformları düşünürken şu geçiyor aklımdan, oradaki gömlek buraya olmuyor. Uymuyor. Öte yandan, evet şöyle sormalıyız, kusurun yokluğunda sosyal haklar nasıl olmalı? Çünkü sosyal hak dediğimiz şey aslında devlet tarafından kişilere, bireylere bir yaşam standardı oluşturmak için sağlanan haklar. Eğitim hakkı, çalışma hakkı, ekonomik haklar, gibi. Devletin medeni statüden farklı olarak sağlaması gereken haklar bunlar. Kreşe erişmek için kadının illa evli mi olması gerekiyor mesela? Ama kusur uygulamasında, karşı taraftan yani bir kusura sahip olan erkekten talep edilecek olan şey bir zararın tazmini aslında, o anlamda sosyal hak değil. Yani aslında erkekten talep edilen ya da bir boşanma davasının haklar bakımından konusu olan şey bir sosyal hak değil. Bir tazminat, bir zararın tazmini. Bu noktada da bu konuyu sadece genel bir sosyal hak ya da genel bir tazminat başlığı altında tartışmanın bazı açılardan yanılgıya sebep olacağını düşünüyorum.
Şöyle bir doğru orantı var tabii ki, aslında devletin, kamu kurumlarının sağladığı sosyal haklar zaten var olsa bu boşanma davaları çok daha gerçek anlamda bir ayrılma, kopma işlevi görebilecek. Kadın halihazırda çalışabiliyorsa, çocuğunu kreşe gönderebiliyorsa bir yaşam standardını tutturmuş demektir. Bu zaten tespitimiz: zaten devlet kadınlara olması gereken sosyal hakları tanısa boşanmalar kadınlar açısından da, erkekler açısından da daha kolay olacak. Belki o zaman kusur meselesine de bu kadar çetrefilli bakmıyor olacağız. O yüzden muhtemelen Avrupa ülkelerinde, çocuk yardımı ya da kreş hakkı vs. daha gelişmiş sistemler ve kadınlar için daha erişilebilir mekanizmalar olduğu için bir kusurun varlığını ispat etmek ve o kusur karşısında bir tazminat yargılaması muhtemelen Türkiye’deki kadar çetrefilli olmuyor.
Türkiye’de kadınların ekonomik yaşama daha az katılması, daha yoksul olması, üzerindeki toplumsal baskılar vesaire nedeniyle evlilik çok önemli bir kültürel ve toplumsal ve ekonomik bir birlik. Bir kadın boşandığı zaman, İstanbul’da yirmi bin lira kirayla ev tutmak zorunda kalabilir örneğin. Türkiye’de sosyal haklar dediğimizde, yani devletin sağladığı ekonomik ve sosyal haklar dediğimizde de, aslında kadını hep evlilik içerisinde tutmaya teşvik eden çeyiz yardımı, doğum yardımı gibi haklardan söz ediyoruz. Bu anlamda bu haklar, kadınlar boşandıktan sonra onları güçlendirmeye değil aksine evlilik içerisinde tutmaya yönelik.
Boşanmanın ferileri denen, yani tazminat, nafaka, çocukla kişisel ilişki meselelerine gelirsek…
Deniz: Diyelim kocam bana şiddet uyguladı, ben bunu kanıtlayabildim ve boşanmak istiyorum. Çocuklarım da var. Var olan, talep edebileceğim haklarım neler? Birincisi yoksulluk nafakası. İkincisi çocuklarım için iştirak nafakası. Dediğim gibi, ekonomik bir birlikten söz ediyoruz ve kadın, bu birlikten beklenen menfaatten yoksun kaldığı için o yoksulluk nafakasını alıyor. Tabii burada kadın çalışıyorsa, ekonomik durumu daha iyiyse ona göre değerlendirme değişiyor. Ve buradan yine sosyal haklar meselesine geliyoruz. Zaten sosyal haklar çok iyi olsaydı, kadının beklentisi erkekten ve evlilikten değil devletten olacaktı.
Yani aslında devletin sosyal haksızlığı, kadınları evlilikten beklenen o menfaate mecbur eden sistem. Dolayısıyla devlet bir yandan kadınları eşitsizliğe ve sosyal haksızlığa maruz bırakırken bir yandan da ‘kadınlar devletten talep etmeleri gereken menfaati neden evlilikten bekliyor?’ diye bir sorguyla karşı karşıya kalıyoruz. Bunun dışında, çocuklar ortak olduğu için, çocuğun üstün menfaati her zaman kadınların menfaatine göre daha meşru kabul edildiği için iştirak nafakası biraz daha kolay konuşabileceğimiz bir konu.
Bir de nafaka tespit edilirken kusur tahlili meselesi var. ‘Bana şunu yapmıştı, bana bunu yapmıştı, bana bir gün şöyle demişti, böyle demişti’ demek gerekiyor. Hakikaten buna gerek var mı? Kadına gerçekten sosyal haklarının verildiği, nafakasını düzgün alabildiği bir evrende gerek olmaz. Ama hiçbir sosyal hakkı yok kadının. Yoksulluk nafakasını düzgün alamıyor, iştirak nafakasını düzgün alamıyor. Bunları tahsil edemiyor. Bence hakikaten hem sosyal hakların hem bütün o finansal taleplerin amaçları ve neye göre, hangi kriterlere göre verildiğini analiz edince ortadaki o müthiş cinsiyetçilik ve kadının boşanınca nasıl toplumsal hayatta yapayalnız kaldığı, ekonomik olarak nasıl yalnızlaştığı daha net gözüküyor diye düşünüyorum.
Cemre: Yıllar önce feministler için tartışma konusuydu, üç sene bir adamla evlenmiş diyelim, kadına ömür boyu nafaka ödemeli mi sahiden diye. Burada tartışmanın bir boyutu, kadının kendi kendine var olabileceği bir sistem ve düzen eksikliği üzerineydi, yoksa zaten neden adamın vereceği üç kuruşla hayatını sürdürmek durumunda olsun? Bu zaten tersinden gene kadını o adama bağlı hale getiren ve o ilişkiyi de koparmayan bir şey.
Deniz: Evet. Ama işte her vakaya göre değişebilen bir değerlendirme gerekiyor gerçekten. O yüzden de medeni hukuk evreninde hakime takdir yetkisi vermek, medeni hukukta kendiliğinden gelen mantıksal bir çıkarım oluyor. Ama sen hakime o takdir yetkisini verdiğinde cinsiyetçilik açısından suistimale de açık oluyor.
Feride: Nafaka tartışmasında da, bence boşanmada kusur konusunda da, biz feministler için bu bir tartışma konusu: Biz bu mevcut toplumsal cinsiyet rolleri ve eşitsizliğini pekiştiren veya onu kadınların evlilik içerisindeki rolünü sabitleyen bir şey mi talep ediyoruz? Bu önemli bir soru. Çünkü biz evet, eğer böyle kalsın diyorsak, kadınların evlilik içerisinde eşitsiz bir şekilde bütün bakım emeğini ve ev içi yükü yüklenmek zorunda olduğunu, bir çeşit varsayım olarak koyup, bunu değiştirmek üzerine bir şey söylememiş oluyoruz. O yüzden biz de aynı kalsın yerine, kanunu değiştirmeye gelene kadar sosyal destek mekanizması kurun ki o kanunun değiştirilmesi için zemin hazırlanmış olsun diyebiliriz. Yoksa bu kısmını hiç konuşmazsak, bu eşitsizliği böyle bir sonsuza kadar sürecek eşitsizlik olarak varsaymış oluruz.
Nafaka kararlarında kusurun uygulamasına dair neler biliyoruz? Süreli/süresiz nafaka tartışmaları bu bağlamda nereye oturuyor? Feministler olarak talep edeceğimiz boşanmada sosyal haklar da bir yandan kadınların emeklerini tazmin eden ama bir yandan da cinsiyetçiliği aşındıran talepler olmalı. Bu nasıl mümkün?
Deniz: Aile hukuku sempozyumunda şöyle dediler: “İştirak nafakasının ve yoksulluk nafakasının toplu ödenmesine ilişkin bir formül geliştirmeye çalışıyoruz. Nafaka erkekten alınamazsa devlet ödeyecek, sonra devlet erkeğe rücu edecek.” Mesela kusur kalktığında acaba gerçekten yoksulluk nafakası ödenecek mi? Çünkü böyle bir medeni kanun değişikliğinde o bir kazanım olur gerçekten. Kadınlar açısından yoksulluk nafakasının kusura bağlı olmadan verilmesi gerçekten de bir kazanım haline gelebilir. Çok uygulanıyor mu kusur yoksulluk nafakasında Fatoş?
Fatoş: Kesinlikle uygulanıyor. Yani yoksulluk nafakasını vermemek için bir kusur uyduruluyor. Örneğin ev işlerini yapmadı diye kusurlu bulunan bir kadın bu cinsiyetçi kusur atfı ile yoksulluk nafakası alamıyor. Bu kadın çalışmıyor ve herhangi bir mal varlığı veya geliri de yok. Boşanma sonrası yoksulluğa düşeceği apaçık ortada ama verilmiyor. Bu nedenle bu yasa değişikliğinde kusurun öncelikle kaldırılması gereken yer yoksulluk nafakası olmalı. Bizim talebimiz yoksulluk nafakasının kusura bağlı olmadan -herhangi bir kusur tartışmasına girilmeden- yoksulluğa düşen her kadına ödenmesi olabilir. Süreli/süresiz nafaka tartışmasına gelince; nafaka zaten süresiz değil. Kadın evlendiğinde ya da işe girdiğinde kesiliyor zaten. Yani sen boşandın, bir ay sonra işe girdiğinde ya da bir yıl sonra evlendiğinde zaten ortadan kalkıyor. İş imkanı yoksa, evlenemiyorsa tekrar evlenmek istemiyorsa, o durumları kapsıyor.
Feride: Yani buradaki esas soru şu zaten. Niye biz kadınlar evlilik birliğinin bitmesinden yoksulluğa düşüyoruz? Patriyarka yüzünden. Ve niye biz ‘bu nafakayı esasen devlet değil, erkek ödesin, devlet mesela garantör olsun ama erkekten tahsil etsin’ diyorduk? Bütün o evlilik birliği süresince kadının dezavantajlı bırakılmasından çıkar sağlayan erkek olduğu için. Sonuç olarak bir kadının bir evlilik içerisinde olup bir erkeğe hizmet etmek üzere yetiştirilmesi o erkeğin çıkarına. Dolayısıyla o çıkarın bir karşılığı olmalı, erkek de onu vermekle yükümlü olmalı. Hatırlarsanız kadınların görünmeyen emeğinin hukuktaki bir karşılığı nafaka diye de tartışılıyordu o zaman. Devletin ve bu erkek gruplarının oturup süresiz nafakayla uğraşması çok ikiyüzlü bir şey. Çünkü hem istiyorlar ki hiçbir şey değişmesin, kadınlar yine erkeklere kul köle olsun, evlilik içerisinde hizmet etmek üzere yetiştirilsin vs. Ama para vermeyelim istiyorlar. Sadece o kısmıyla ilgili sorunları var, onu ortaya çıkaran koşulla ilgili hiçbir sorunları yok. Tam tersine o koşul ağırlaşarak devam etsin istiyorlar.
Fatoş: Devletin devreye girmesi gerekiyor. Boşanmış kadına iş bulma konusunda pozitif ayrımcılık yapılması, böylece kadının kesin olarak bir işe girmesinin sağlanması, kreş yardımı vb. destekler olmadığında zaten o nafakanın süresiz veya süreli olmasının bir anlamı yok. Bu durumda kadın kendi hayatını kurabildiği için zaten buna ihtiyacı olmayacak.
Feride: Evet, süresiz nafakanın kaldırılmasının konuşulabilmesi için devletin bir kadının boşandıktan sonra geçimini sağlaması ve işe girmesi için bir program oluşturması ve bunu düzenli bir şekilde uygulaması gerekiyor. Bizim belki gerçekten ihtiyacımız olan tam da yasadan önce böyle aşamalı bir süreç. Çünkü oradaki sorun bir kadının üç yıl evli kalması değil; o kadının bütün hayatının, yani çocukluğundan itibaren aldığı eğitimden tut, istihdam durumuna kadar, patriyarka ve Türkiye’deki mevcut düzen tarafından evliliğe endekslenmesi. Bu yüzden o evlilik üç yıl da sürse, bir yıl da sürse, kadının oradan çıktıktan sonra kiraların 20 bin lira olduğu yerde geçinebileceği, ev tutabileceği, çocuğu varsa çocuğunu geçindirebileceği bir işe girme imkanı yoksa, bir bağımlılık ilişkisi oluşuyor. Zaten nafakalar da kadınları yoksulluktan kurtaracak meblağlar değil, bu bağımlılık ilişkisini perçinleyecek miktarlar oluyor. Soruyu sanki devlet hep tersinden soruyor: Bir kadının buna ihtiyacı olmaması için ne yaparım diye sormuyor da, tamam o zaman ben bunu kaldırayım kısmından ilerliyor. Yoksa süresiz nafakadan kurtulmak isteyen niye aynı anda toplumsal cinsiyet eşitsizliğiyle mücadeleye karşı olsun, İstanbul Sözleşmesi’nden çıksın?
Aynısı kusur meselesinde de geçerli gibi geldi. Kusurun cinsiyetçi olduğunu hepimiz konuşuyoruz. Mesela özellikle yoksulluk nafakası söz konusu olduğunda, bunun kusur üzerinden tayin edilmesini hiç anlayamıyorum ben. Yani ‘bir kadın evlilik birliğinin bitmesinden kaynaklı yoksulluğa düşecekse aldatmış olması bu nafakayı almasına niye engel olsun?’ diye düşünüyorum. Aldattı diye yoksulluğa düşme oranı azalmayacak ki. Aslında birbiriyle çok alakasız şeyler gibi geliyor; burada bu ilişki bitti ve bu ilişkinin bitmesinden kaynaklı bir taraf yoksulluğa düşecek. Bir erkek bir evlilik ilişkisi boyunca bir kadının yoksullaşmasından nemalandıysa, onu yoksullaştıran taraf olduysa, kadın o yüzden çalışma hayatına girmediyse sanki o erkeğe karşı işlediği kusurun önemsiz olması gerekir nafaka almasında.
Bizim açımızdan da, feminist bir yerden de, ‘kusura bağlı kalsın’ diye bir argümanda bulunmak tuhaf oluyor bu yüzden. Ama olayın tıkandığı yerlerden bir tanesi, tazminat meselesi. Sonuçta birisi birine tazminat ödeyecekse, tazminat talep eden kişiye bir zarar verilmiş olması lazım. İşte orada nasıl kusur olmadan tazminat tartışılacak onu tahayyül edemiyorum. Eğer başka bir evrende yaşıyor olsaydık belki bizim beklentimiz şöyle aşamalı bir şey olurdu: Önce boşanma, sonrasında kadınların ekonomik hayata katılımı için mekanizmalar oluştur; bunlar aktif işlemeye başlasın ve boşanmanın kadınlar için anlamı değişsin. Ancak ondan sonra yasayı değiştirmeye giriş. Yani patriyarkadan kaynaklanan sosyo-ekonomik durumu değiştirmeden ilgili yasayı değiştirme’ gibi bir şey diyebilirdik belki.
Cemre: Bu yasa tartışmasını, yani kusur kalksın mı kalkmasın mı tartışmasının bir boyutunu da daha hukuk içi bir tartışmadan çıkarıp biraz daha genel feminist perspektifle bence şöyle söylemek lazım: yargı süreçleri, davalar böyle gittiği sürece boşanmadaki düzenlemelerle yani değişen şeylerle yine aynı sonuçları göreceğiz. Bir yandan da ‘yasalar yeterli aslında cinsiyetçi uygulanmasa’ argümanı var o nedenle. Kadınları koruyan ideal bir yasal düzenleme var diyemeyiz ama bu kadar takdir yetkisi veya yoruma açık bir uygulamayla, özellikle boşanma davalarında eşitlik perspektifiyle yaklaşan bir hakim takdir yetkisini kullansa zaten temelde şöyle yaklaşacak: ‘Bu evlilik zaten taraflardan birini güçsüzleştirmiş ve ikincileştirmiş ve şiddete açık hale getirmiş. Bunun içerisinden çıkarken zaten alacaklı pozisyonda olan kişi o’ diye bir bakışı olabilir. Bu bakışa sahip olabilecek bir pratik olsa zaten kadın cinayetleri davaları da böyle ilerlemez. 6284’ün uygulaması da böyle olmaz.
Feride: Tabii biz bir yandan bu önerileri biraz farazi bir dünyada geliştiriyoruz. Hepimiz için bu geçerli: kusur cinsiyetçi uygulanıyor ve medeni hukuk cinsiyetçilikten arındırılsın istiyoruz. Kadınların nasıl güçlendirilebileceğini, aileye ve erkeklere bağımlılıktan çıkarılabileceğini konuşuyoruz. Ama tabii ki bu yasa değişikliğini önümüze getiren iktidarın böyle bir perspektifi veya niyeti olmadığını, kadınları aile içinde tutmaya ve aileden çıkmaya kalkıyorlarsa yoksullaştırmaya dönük bir politikası olduğunu bilerek konuşuyoruz bunları. Aslında nasıl olması gerekirdi, bunu düşünmekten vazgeçmemeye çalışıyoruz. Bizim çok uzun süre talebimizdi boşanmanın kolaylaştırılması. Şimdi AKP boşanmayı hızlandırma, kolaylaştırma, kusurdan arındırma ile karşımıza geliyor. Biz bunun karşısında, ‘bu değişiklikler yapılmasın’ pozisyonunda olduğumuzda, AKP aslında bizi kadınlarla karşı karşıya getiriyor. ‘Uzun boşanma süreleriyle kadınların hayatları zorlaşıyordu, ben bunu kolaylaştırmaya çalıştım, feministler istemedi’ demeye getirebilir. Sanki biz kadınların çıkarlarına aykırı şeyler savunan bir hareketmişiz gibi lanse etme kapasitesi çok yüksek. Halbuki biz AKP’nin yaklaşımını bilerek, bu düzenlemelerin kadınların o ailelerden çıkma kararı vermesini daha da zorlaştıran bir yere evrileceğini görüyoruz ve buna karşı çıkıyoruz. Burada çok ince bir çizgi var. Çünkü bir yandan hakikaten mevcut uygulamalar kadınların hayatını çok zorlaştırıyor. Ama bir yandan da boşanmadan kaynaklı yoksulluk artarsa daha az kadın boşanmayı göze alabilecek, bunu biliyoruz. Olan şeyin de hakikaten cinsiyetçi bir uygulama olduğunu bilerek ‘bu haliyle kalsın’ deme pozisyonuna sıkışıyoruz. Halbuki belki esas cevabımız, talebimiz bambaşka bir sosyal politikanın önceliklendirilmesi, bunu unutturmalarına izin vermemeliyiz.
